中国发展基金会副秘书长汤敏
主持人李小萌
演播室全景
李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。金融危机以来，进城务工的农民朋友的就业问题日益显现，官方公布的数据说，因为失去工作而返乡的农民工会达到两千万，但是同时也有一位经济学家大胆地宣布说，其实有1400万的就业岗位被我们忽视了，这是一个经济学家的理想想象还是从实际出发的理性判断，今天我们探讨这个话题。我们首先要介绍的是提出这个1400万个就业岗位的汤敏，他来自中国发展基金会副秘书长，欢迎您。旁边三位漂亮的女士都是和这个行业有关的，我们要介绍一下她们的身份，我旁边这位一身红颜色，张丽萍，大家叫她张姐，是属于家政服务员。旁边一位是家政行业的中介机构，她是来自北京正祥和家政服务中心的经理王一丹，欢迎你。接下来是我的同事，但她是代表了家政服务员的雇主郭佳，欢迎你。我们一上来会请汤秘书长先把他的观点告诉我们，这1400万个就业岗位来自于什么行业，其实介绍她们三个人的时候，大家已经想到了，但同时当汤秘书长讲的时候，三位肯定会想，是不是有些什么地方不合理，哪些地方能不能做得到，把想到的问题可以写在这个板上，好吗？1400万个就业岗位其实是汤秘书长给我们带来一个大蛋糕，我们在屏幕上已经看到了，这1400万怎么算出来的，您帮我们说说。
汤敏：我来算一下，我们现在全国有一亿九千万个家庭，劳动社会保障部做了一个调查，在四个城市做了一个调查，在城市里将近有40%的家庭，或者家里有小孩，或者家里有老人，或者两夫妇出去，他需要一些家政服务员，将近有40%的家庭有雇家政服务员的潜力或者需求。我们现在有一亿九千万家庭，不说40%，我们就算15%，就等于将近有2850万个工作机会，现在全国已经有1500万个家政服务员，这样就约等于1400万个工作机会。这些工作机会本来是完全可以存在的，但现在由于市场的一些问题，这些工作机会没有真正地实现，所以我们现在应该做些工作，使这1400万个就业机会真正出现在市场上。
李小萌：通过这样的一个数学方式的计算，确实，1400万个就业岗位非常诱人，而您说1400万个没有被开发出来，下一个什么样的药方可以让它马上起到作用？
汤敏：我这儿有一个药方。这个就是我开出的药方，这个药方我们不是说明天这1400万都可以有工作，也不是说马上都会有，但是逐渐的这1400万慢慢可以出现这样的就业市场。第一个，我觉得我们要给这些要上强制性的保险，特别意外保险。
李小萌：因为没有保险，影响到需要这个工作的人选择这个工作了吗？
汤敏：对，因为什么呢？目前雇佣的双方都承受着巨大的风险，比如说这些家政服务员，每天在家里头，要跟煤气、电器、带老人、小孩，各种事情都可能出现，一旦出现这些问题以后，人身的伤亡或者说出现病的问题，或者是雇主，或者是服务员都承担巨大风险，而这种风险如果通过保险的方式就能把它分散出去。现在市场有一些保险，但还不够，因为没有强制性，所以造成少数人有保险，所以保险的价格很高，或者保险的费用很低，保险很低。
李小萌：保险不够是降低了就业人员的就业愿望还是降低了雇主找人的愿望？
汤敏：两方面都有。因为从雇主来说，他的风险很大，万一家政服务员出去，让汽车撞死了，万一擦玻璃的时候摔下去了，摔伤了，万一用电器的时候把他打死了等等这些事，雇主都有巨大风险。反过来，对于服务员来说也有风险，带小孩万一出事了，把家里的什么东西打破了，各种各样的风险都存在，双方都有很大风险，所以家政服务员不愿意干，有些能够雇家政服务员的，他也不敢雇。
李小萌：强制性的保险让双方都免除一些顾虑。第二条。
汤敏：只要有大概五十元钱、一百块钱一年，就可以免除双方的顾虑。第二个很多家庭不愿意雇这些家政服务员，是因为训练不够，说什么事都做不好，所以他就觉得很难受，还得要训练他。反过来家政服务员因为没有经过很好的训练，到家里头被人说得这儿也不是，那儿也不是。
李小萌：信心受打击。
汤敏：信心打击很大，心理上压力很大，而不愿意做这个事情，所以加强这些培训，严格培训非常重要。第三个，家政服务员的社会保险，他的养老金、医疗，目前都没有保险，有了这样的保险，使他能真正地觉得社会地位很高，没有社会风险。最后一个，就是家政公司的规范化的问题，现在我们很多很多家政公司，很多很小的家政公司就一张桌子一个电话，他不能承担很多风险，像这些都应该规范化。有了这些以后，我们的市场就可以更规范，我们很多雇主就可能能雇。
李小萌：这四条确实是切中了现在家政服务业市场上的问题，但是这四个方面由谁来做，比如说谁来买这个强制性保险，谁来做培训，谁来保障社会保障，这个问题我们暂时先留在这儿，我们听听另外三位来宾，听了刚才汤秘书长的这些想法之后，你们觉得可行吗？如果不可行，问题在哪儿。张姐，你先提提你看法，你写了吗？她先写了一个，个人素质，和汤秘书长的培训是有关系的。
李小萌：您做家政服务之前，做过培训吗？
张丽萍：我没做过培训，我原来就是工厂退休，退休以后家里老人身体也挺好那个时候，也没有事儿，后来我就想找点事儿干吧，然后我在网上就登了一条。
李小萌：如果对于平常生活习惯和雇主不一样的，那他的素质怎么提高您觉得，通过什么样的方式？
张丽萍：专门要有家政公司来培训。
李小萌：张姐提出来得是家政公司来完成培训的功能，来听听王经理的想法，我看看你写的关键词，来，对着镜头。有培训，有保证，有支持，你也提到了培训，你觉得培训是应该家政公司来完成吗？
王一丹：是，培训应该家政公司来完成，就是说每一个家政服务员，可能他们素质不一样，但是按照家政公司来说，可能从上到下，从里到外，它有一个整个的培训体系，我会告诉这样是我们的标准，卫生的标准，什么叫标准？怎么样带小孩有他的标准，基本上培训有百分之八十的是个心态，百分之二十的技能，心态好就能做好。
李小萌：像你们公司对家政服务员培训用多长时间一般？
王一丹：因为培训一般家政的话，应该有12门课程，我们一般现在北京，好一点的家政公司一般都培训七天左右，像大一点的家政公司应该培训一个月。
李小萌：由培训产生的费用都是公司承担是吗？
王一丹：公司承担。
李小萌：你们为培训大概投入多少，比如用年计算或者用月都可以？
王一丹：每个人我想培训最少也得是五百到七百，如果要一个月下来。按照现在的物价水平来说，可能要八百到九百这样的一个培训费。
李小萌：占到你们的支出当中百分之多少？
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王一丹：应该是最大的一块。
李小萌：你们现在有两百多个员工，乘以七百块钱，整个这个盘子大概是这么多培训的费用。你下面还提到了保障，保障是不是和刚才汤秘书长讲的保险是一个意思？
王一丹：保障是这样，我们在南方做过，也在北方做过。南方的保险公司可能会给家政公司做的保险会比较多一点，它的最高保额会达到107万，现在我们公司也是从南方买的保险，是全国通保的，北京基本上来说，这个保险就会给家政服务员，还是好的公司，会给家政服务员买五十块钱左右的意外伤害和意外医疗，但是客户这面保险是没有人给上的，家政服务员在客户家发生的意外或者给客户造成的损害谁来承担，也是由我们家政公司来承担。怎么来承担？我们只有转移风险，要不然家政公司承担不起，我们经营一年、十年，可能一个风险就灭掉了这个家政公司，家政公司利润特别薄，投入比较大，所以我后来就希望有个支持，政府的支持，还有各方各面的支持。
李小萌：具体是什么样的支持？
王一丹：支持我写的，是这样的，我感觉到我们北京这边或者全国这边就是一个家政协会，因为我是家政公司，感觉不太到它的支持，我希望有一个官方的机构，就像贸易部，然后什么人事局这样的，官方的一个机构。
李小萌：明白了，就是需要政府给予更强力的支持，哪些支持，我们待会儿再听听汤秘书长的想法。郭佳。
郭佳：我现在写的是这样的，我觉得这三项里边，有我的困惑，也有我矛盾的地方。
李小萌：我明白你的意思，就是说你希望这一个家政服务员有三种角色，百分之五十是雇员，百分之二十属于专家，百分之三十像家人一样的情感。
郭佳：对，但是这里面其实我写这个东西是有矛盾的，当她成为一个雇员的时候，她是不是还能够成为我的家人，当我把她当成我的家人的时候，我又如何把她当雇员来要求，所以我觉得这三个合在一起，我觉得可能是满足了我一个需求，我希望从市场上找到这样的一个保姆，这样的一个阿姨。但是现实状况，我觉得这三点我都没有得到满足。
李小萌：家政服务员有没有把自己看成是雇员，有什么区别？
郭佳：当然这个区别非常大，比如我的阿姨过来之后，她各方面还都挺让我满意的，因为她自己有两个孩子，她带孩子的经验还可以，对于我的家庭来讲算是基本够用，但是她会突然说，姐姐，我今天有点事儿，我能不去了吗，在开始的阶段，所以那时候我先生说我们怎么能够，让她把它当成，这是一份正经的工作，就是你对待工作，你是不可以这样的，你是来上班来的，我觉得这个东西实际上，我很难跟她交流。另外就是说，当你跟她相处熟了之后，其实这些这个雇员的烦恼实际上始终都在，她不是职业的，你又没有办法跟她说，你要是不来的话我就扣你钱，这个东西是不可以用的，如果你扣了钱，因为她是在你的家里面，天天几乎有的时候是二十四小时和你来面对面的时候，你如果用这种把她当雇员的这种传统的方式，有可能就会发生别的问题，所以我就不知道，这个药方这四条当中，是不是能够解决这样的问题？能够让这三者合一，让我找到一个满意的服务。
李小萌：其实三个人都提到培训的问题，王经理讲了他们公司自己承担全部的培训费用，刚才算了一下，也不低，张姐其实用自己的这种天赋、聪慧解决了这个就业标准的问题，您提的这种培训是谁来完成？
汤敏：我更多地认为，这个培训的成本更多地可能要政府来负担。
李小萌：政府负担？
汤敏：对，为什么呢？因为作为教育本身，它是有外部性的，比如说我们现在国家有阳光工程，什么叫阳光工程？就是农民工出来的时候，第一期培训是政府拿出一部分钱，政府来做这个事情。因为这样，能够使培训更规范化，每个人都能够培训，他出去能够工作更好。政府这个钱哪儿来呢？这些农民工出去做好了以后，他通过收税什么，都可以收回来。所以政府来做，他就有一个普惠性。
李小萌：王经理要插话是不是？你同意，你高兴，你觉得太好了，这个负担没了是吗？为什么不该是家政公司承担呢？
汤敏：因为家政公司承担，最后也是羊毛出在羊身上，最后由雇主出。第二个，如果由家政公司出，它就会出现什么呢？就会叫我们叫做劣弊趋良弊，它就有一些家政公司根本不培训，也照样送出去了，这边培训了花了好多钱了，也没有好的结果，因为社会非常复杂，所以它就会大家都来偷工减料，原来本来培训一个月，他变成一个星期行了，一个星期，他培训两天就行了，因为出去以后就不管了。
李小萌：政府也会问，说这是一个商业行为，是一个市场行为，为什么这一部分我来承担？
汤敏：不完全是一个商业行为，就比如说我们为什么政府要义务教育，为什么要义务教育全部由政府来承担？也就是这个道理是一样的，因为这个问题如果政府来做，做得更好，政府不做，整个社会损失更大，所以为什么我们要推出阳光工程，为什么在以后很多的职业培训学校，可能都是免费的，道理就在这个地方，这个政府来做比社会商业来做做得更好。
李小萌：是不是很大的一个投入呢？
汤敏：这是我说第一期培训。但实际上，包括家政服务员，他不止一次，因为他一开始一个月，你不管怎么样，他只能学个皮毛，他上岗，经过一两年以后，他应该再回炉再培训，就变成中级服务员了，中级服务员他可能拿到一千五百元到两千人民币一个月，但是这个中级服务员的培训就完全可以通过商业培训，就是由服务员自己出钱，或者雇主来出钱，这个就可以，政府就是四两拨千斤，在最需要推动那一下，推动一下，完了以后就是由商业，由社会来做。
李小萌：您这四个药方当中第二条我们找到了，谁来做是最理想的。像强制性保险？
汤敏：这个也得政府做。所以政府不是说去保险，是政府来规定，因为你要强制性，只有政府才有这个强制性的，第一个他有这个权力，你说家政公司我强制你去保险，谁听你的？雇主不听，家政公司也不听，都不行。家政协会他也不能做强制性，只有政府能做强制性，当然我们可以说强制性，或者说我政府号召、要求、建议大家都做这个保险，说你不做这个保险，家政公司，我就认为你是乙类公司、丙类公司等等。
李小萌：规定政府来出，钱谁来出？
汤敏：钱，这笔钱应该由雇主来出。
李小萌：雇主来出，雇主，你愿意吗？
郭佳：强制性保险应该由雇主来出，我刚才听您的意思，强制性保险可以保证他的安全，当他的安全发生问题的时候，由保险公司来承担，我这边出了问题，也由保险公司来承担是吗？
汤敏：对，双方的。比如说家政公司把你家的什么东西弄坏了，或者所把你的家人给弄伤了，甚至弄死了，保险公司赔你，最高刚才说了，赔一百万，赔五十万，这些大家风险都小。
李小萌：现在市场上有的这种保险是多少钱？
汤敏：现在一般南方是多少？
王一丹：我们是107万。
李小萌：保费是多少钱？
王一丹：保费加起来是360元钱。
李小萌：360元钱一年。如果郭佳这个负担给你，你愿意出这个钱吗？
郭佳：我这个很愿意出，但是我不明白，也是要由政府来做，政府通过什么样的方式来推行这个强制性保险呢？
汤敏：比如说，她刚才说360元的保费，第一个，在北京没有，只有在深圳和南方有，为什么北京没有呢？因为北京没有这个业务，或者北京有一个180元的，他保多少？保十万，他觉得这个太低了。
李小萌：这是属于商业保险公司没有相关的产品，政府怎么推动呢？
汤敏：政府就来组织商业保险公司，现在有两个问题，第一个，参加这样的保险的人很少，大家都不知道，比如说你根本不知道有这么一个保险，你自己每天还很着急，很慌，但是根本就不知道市场有这个保险，这个需要政府来推动。第二个，因为是很少的人来保险，所以保险公司给加到360元，如果大家都保，可能一百块钱就够了，不需要那么多，因为这个出现的事情是一个小概率事件。
郭佳：这个强制性是由政府来制定一个，是制定一个法律吗？来强制性地推行？
汤敏：它也不一定是法律，一个规定就行，比如说香港、新加坡等等，包括我原来曾经工作过的，我在菲律宾工作过，他们这些所有的你雇的家政服务员，你都得给他做保险，政府规定，你不入你就违法了。
李小萌：问一下张姐，像您，包括您了解到的一些，从祖国各地来的家政服务员，360元钱给他买保险他更高兴，还是把360元钱送给他他更高兴？
张丽萍：如果让我说，还是做一个保险好，因为360块钱给到手也就是360元，遇上事儿的话，那问题太大了，如果有这360元保险，起码心里边要踏实点儿，真是万一赶上什么事儿，他心里有底了。
李小萌：有这种意识的家政服务员您觉得占多数还是少数？
张丽萍：少数。
李小萌：你觉得像郭佳这样愿意出360元的雇主占多数占少数？
张丽萍：也是少数。
汤敏：这个保险还不止刚才我说这些，还包括病，大病保险，万一家政服务员生病了怎么办？如果突然生病，雇主都得付钱，我们曾经办的家政公司就有一个人得了癌症，你说你怎么办？你说雇主全部出钱，对他有巨大风险，这360元钱包括，那个保多少？医疗费保多少？
王一丹：家庭给客户家是40万，家政服务员是，意外是十万，医疗是每次住院是五千。
汤敏：对，这些风险都小多了。
李小萌：刚才张姐说的也是个问题，不管是雇主还是雇员，从她了解的实际情况看，少数人愿意出这个钱，享受这个保险。
汤敏：如果让她自愿出的话，她就觉得我愿意拿钱，因为我三天可能就跑了，但是这个东西就是说，比如说我们的交强险，你说要老百姓自己出，可能大部分人都不出这个交强险，为什么要国家出一个交强险？就是我得规定你，因为你不出这个时候，你对社会的风险太大，最后出事，出问题了，就都推给社会，最后政府肯定买单，这个事情就得要社会来做。
李小萌：我们再看看你的处方，第一条，政府不用出钱，但要出相关规定，第二条，索性政府应该把培训费都出了，第三、第四条看上去更应该是政府要做的事情了。
郭佳：但我觉得目前，比如说家政公司规范化，从我的角度来讲，我觉得我很难信任现在的家政服务，就是家政公司，因为他提供给我的人并不像他说的那样，能够达到我的要求，所以我觉得这个政府怎么才能让这个家政公司规范化呢？
李小萌：而且像张姐找到工作，就是在网上发了帖子，就跟雇主直接联系上了，你当时为什么不选择找一家公司作为你的中介呢？
王一丹：要收钱。
张丽萍：因为怎么说呢，收钱是一方面。
王一丹：挣点外快。
张丽萍：我想带一个小孩，有点经验，就是这样，所以我就登了一个。
李小萌：那您不担心请您的雇主家里有这样那样的问题，如果有个中介，他替你其实去审核了大部分需要审核的条件？
张丽萍：家政公司他了解就是雇主自己说的这些，那我自己去了解啊，我要比他知道那点要多得多。
李小萌：对，我们的雇主和雇员对中介公司都没有很高的信任度。
汤敏：对于张姐这样的高素质的，她能自己去上网，她还知道怎么去上网怎么去发帖子，我们一般的农民工没这个能力，而且两眼一抹黑，在河北，在山西，在甘肃，他也不知道北京市场怎么样，人家原来在单位工作过，这个市场都很清楚，它是两个不同的市场。像张姐这样的是极少数的人，但是绝大部分的，刚才我们说的1400万他都需要一个桥梁，没有这个桥梁的话，他会非常痛苦，他就得背着背包到东直门，在那儿寒天露宿，不知道这儿有没有，你想如果我是一个甘肃省的一个农村的小姑娘，我敢出来吗？
王一丹：其实我们家政公司蛮好的，我们给她住的地方、吃的地方，去哪儿我们告诉她怎么走，去了客户家，我们告诉她有家访，其实我觉得蛮有保障的。
郭佳：但是您也应该知道有很多人就是希望自己到家乡里面，或者通过朋友来找一个。
汤敏：这也可以，这不反对，要找都找，但是很多找了以后都后悔，是一个亲戚来的，你敢说他吗？不合适你能送他回去吗？这个很复杂。
张丽萍：亲戚是有这个问题，不满意不好意思说。
汤敏：非常困难。
李小萌：我们还回到家政公司规范化，政府应该怎么样规定或者引导呢？
汤敏：我想第一个，政府应该有一些规矩对家政公司，现在那些不讲信用的，不讲规矩的这些家政公司，他就应该被处理，就应该有一些监管，像刚才你说了，家政公司根本不负责，比如说本来他可以换，他不换，或者找各种借口，他不规范，就应该有一个地方能够投诉，投诉应该就有人去处理它。
李小萌：这消协不管吗这事儿？就是家政服务员投诉，消协不管是吧？
汤敏：消协怎么去管？那个公司本身他打包就走了，像这些都需要一些规范化，只要规范了，出现品牌了，这个市场才能做大，它跟其它商品也是一样的道理。
王一丹：其实评星级也挺好的我觉得。
李小萌：评星级是一个办法。
汤敏：评星级你给他制约说，你做不好的话，你会有些什么惩罚等等，这样这个市场才能走向一个良性循环，它才能越做越大，否则现在整个家政行业越做越小。
王一丹：不好做。
汤敏：当然，所以这些都是政府得要有所作为，这1400万个就业机会，政府是有责任去推动这个就业，我们说就业优先，就业是政府的最大的责任之一，作为政府就得推动，既然有这么一个大的市场，有这么好处的话，我们政府稍微推动一下，这些事情就可以做好，政府实际上每天每天大量地促进就业的，我们只说这么大一个市场，这么好的机会，我们稍微不做别的，少做一点别的，多做一点，这个我们很快就可以解决，大部分女工的，我们那么多电子女工，我们那么多玩具厂的女工现在都找不到工作，这些是很好的时候。
李小萌：但愿意在工厂里面做制造业的工人她未必愿意选择家政服务这个行业。
汤敏：对，这个东西看怎么样了，第一个，她为什么不愿意呢？因为你没有这些东西，她觉得风险太大，没有培训她觉得她不会怎么做，没有保险她觉得社会地位太低，没有很好的家政公司，她觉得我一个人的关系找得着，找不着工作，都不知道，所以很多人不愿意做。实际上从收入来说，现在看得很清楚，家政服务员的收入远远比到电子工厂高得多，因为他吃饭也不要钱，穿衣也不要钱，住房也不要钱，他的每一分钱都是拿到的，他加班还能拿加班费，那些在电子工厂工作更累。但是因为这些人都不知道，也没人去宣传，也没人去给这些东西，所以这1400万个就业机会就没有出现。
李小萌：其实仅仅是家政服务业我们就找到了1400万个就业机会，现在失去工作的很多都是在比如说工业或者制造业，现在从服务行业当中找到就业机会，像家政服务业您开的药方，很多都是政府来承担的，我们让从制造业。
汤敏：不是，政府只承担了一个，就是培训，其它那些政府就规定就完了。
李小萌：就算政府听了我们今天的建议，真的开始启动，当这些强制性保险条款出来，培训机制出来，一般需要多长时间，能不能在这次的金融危机的背景之下把这个就业的缺口一定程度上填补上？
汤敏：如果这个事情这么重要，如果农民工的问题迫在眉睫，我觉得应该很快可以推出来，每个城市多加一两万、两三万农民工，这个家政服务员是完全可能的。如果政府关心一点，投入一点，这些应该不难，市场在那个地方，需求在那个地方。
西安家政诚信联盟，全力打造诚信家政供需体系
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西安家政，西安保姆 西安月嫂 西安钟点工 西安育儿嫂 西安育婴师 。
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